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Entretien avec Dr. Javad Nurbakhsh (II)

La deuxième partie de l'entretien avec Dr Javad Nurbakhsh a été gracieusement mis a la disposition du site web de la confrérie Nématollahi.


Interview du maître soufi Dr. Javad Nurbakhsh - II par journalsoufi

Ce deuxième entretien de 41 minutes a été accordé en Mars 2008 par le Maitre.
Dr. Alireza Nurbakhsh, l'actuel maitre de la confrérie Nématollahi, joue le role de traducteur. A propos de cet entretien, il dit: "Mon père est au meilleur de sa forme, c'est merveilleux"

Ci-dessous, la traduction.

 

1-      Ce matin lors de notre promenade dans le jardin, nous avons vu plusieurs chemins qui convergeaient vers un point unique et vous nous avez dit qu’il y a autant de chemins vers Dieu que d’êtres humains. Pouvez-vous nous en dire plus ?

-          Ces chemins que vous avez vu signifient  que tous les êtres humains sont les bienvenus ici  dans ce lieu, dans cette voie soufie et cela sans distinction de religion ou de croyance.

2-      Le Maître pourrait-il expliquer l’idée qu’il y a autant de chemins vers Dieu que de personnes humaines dans le monde ?

-           Que voulez-vous dire ? Votre question est une question religieuse !

3-      Vous avez dit qu’il y a deux types de relations humaines, deux manières de se comporter avec les gens. Une relation basée sur l’égo qui est négative et l’autre qui est sans égo et qui est constructive ? comment peut-on arriver à faire la différence entre ces deux types de relations ?

-          Si  tout comme moi, vous aviez pratiqué la folie  pendant toute votre vie, vous auriez compris ce que je veux dire.

4-      Je voudrais à présent savoir pourquoi le maître est venu s’installer à cet endroit, avec un verger ! Pourquoi vit-il dans cet endroit si froid, si rude et sans confort au lieu par exemple d’aller vivre en bordure de mer à la plage ?

-          Si vous étiez soufi vous pourriez comprendre.  Maintenant  [vu que vous ne l’êtes pas], il n’y a pas de pourquoi  à ce sujet.

5-      Lors d’une discussion avec une personne qui est d’un autre ordre soufi nous avons évoqué la question de la transmission de l’enseignement soufi d’un maître à un autre. Cette personne pense que chaque maître hérite de toute la compréhension, de tout l’enseignement de tous les autres maitres qui l’ont précédé dans la voie soufie. Quel est votre point de vue à ce sujet ?

-          Si un maître agit  avec son égo, ce comportement se transmet à son successeur. Mais si un maître agit sans égo de façon désintéressée, ce même comportement sera transmis à son successeur.

6-      En est-il ainsi de Génération après génération ?

-          Oui

7-      Dans notre discussion d’hier vous avez dit qu’être derviche, c’est être fou d’amour pour la Vérité. Comment avez-vous fait pour savoir qu’il y avait  quelque chose de cet ordre à rechercher ?

-          Je ne comprends pas votre question

8-      Je reformule ma question : comment sait-on que quelqu’un qui cherche Dieu est vraiment fou  d’amour

-          Par le fait même qu’il cherche Dieu…c’est cela le signe de sa folie

9-      Mais Dieu doit vous appeler d’abord, vous ne pouvez pas chercher Dieu sans qu’il vous ait d’abord appelé

-          Oui, c’est exact

10-   Lors de notre discussion d’hier Christine, ma collègue vous a dit que l’amour était difficile et vous avez répondu que cela n’était pas de votre faute. Mais je ne suis pas sûr que  vous pensez vraiment que  l’amour est difficile ? Qu’en est-il ?

-          Si vous vous engagez de vous-même avec votre propre libre arbitre sur la voie de l’amour alors elle est très difficile. Mais si l’amour vient à vous alors la voie est facile.

11-   Cela parait compliqué. Les gens doivent-ils donc attendre que l’amour vienne à eux ?

-          Non. Lorsqu’ils vont vers l’amour de prime abord, il le trouve facile. Lorsqu’ils atteignent une certaine étape, là, ils réalisent que c’est très très difficile.

12-   Quelle est la difficulté ? Il y a une littérature abondante sur l’amour, tout le monde veut et croit en l’amour. Pourquoi est-ce difficile ?

-          Vous devez tomber amoureux  ou être amoureux vous-même pour comprendre pourquoi cela est difficile.

13-   Mon sentiment et mon expérience me font dire que les gens pensent qu’ils ont trop à perdre, qu’ils doivent renoncer à trop de choses s’ils tombent amoureux !

-          Tu  ne dois  renoncer à rien de toi même. L’amour vient tout seul. S’il arrive tu comprends ce qu’est l’amour ; s’il ne vient pas cela ne sert à rien de renoncer à quoi ce soit.

14-   Cela est-il valable pour tous types d’amour. L’amour de Dieu est-il différent de l’amour humain, de l’amour conjugal ?

-          La différence entre les types d’amour dépend de la place qu’occupe l’égo  dans ces amours. Il y’a d’abord  un type d’amour qui vient de celui qui est amoureux à destination de ce qu’il aime. Ensuite, il y’a l’amour qui vient du Bien-aimé  vers l’amoureux.  C’est à ce deuxième type qu’appartient l’amour   soufi.  Ce type d’amour est celui qui arrive soudainement, sans prévenir, pas celui qui vient de soi  et auquel on peut s’entraîner par la pratique.

15-   C’est pour cela que la patience est si importante !

La patience ?!! Rien à voir !

16-   Vous avez dit qu’il existe deux types de relations humaines. Celle avec l’égo qui est négative et celle sans égo qui est constructive. Quels sont les signes de ces différentes relations. Comment peut-on savoir les distinguer ?

-          Ceci est quelque chose que vous devez ressentir, expérimenter et non quelque chose que je peux vous expliquer par des mots.Et ce que vous posez comme question est la preuve que vous n’êtes pas encore devenu un soufi

-          Il a suivi votre conseil, il s’est rasé la barbe aujourd’hui

-          Aujourd’hui vous pouvez me traiter de ce que vous voulez, mais je ne suis plus un bouc !

17-   Le soufi est toujours joyeux, quel que soit la situation. A ce sujet j’aurai deux questions

Premièrement : Etes-vous toujours joyeux ?

-          Oui, je   le crois.

Deuxièmement : il y a tellement de souffrances et de malheurs dans le monde que je ne crois pas que vous y soyez indifférents ? Qu’en est-il ?

Celui qui est malheureux est censé être malheureux, celui qui est heureux est censé être heureux. Nous ne nous occupons pas de savoir pourquoi un tel est heureux et pourquoi un tel est malheureux ; nous nous préoccupons de rester heureux.

18-   Vous avez dit et écrit que le soufisme a existé bien avant le mot et aussi avant l’islam. Comment cela est-il possible ?

- le soufisme c’est la non existence ou la pratique de la non existence. Dès le début de la création, il y a eu des gens qui ont recherché et pratiqué  la non-existence.

19-   Cela signifie-t-il que cette approche se transmet  à toutes les voies  ou uniquement  dans la voie du soufisme ?

Il est possible que  ce sentiment de non existence ou cette aspiration à la non existence se retrouve dans d’autres voies ou religions. Mais la non-existence est le trait distinctif du soufisme.

20-   Qu’est-ce qu’un miracle pour vous ?

-          Un  miracle est le  genre de choses que les illusionnistes accomplissent pour les gens stupides par le moyen du charlatanisme.

21-   Vous avez longuement expliqué dans vos écrits que les mots n’avaient aucune importance ou valeur dans la voie de la vérité (haqiqat), est-ce la même chose pour la musique ? y’a-t-il une différence entre la parole et la musique ?

-          Il y a deux types de musiques. L’une pour la distraction, le plaisir d’écouter la musique

-          L’autre musique est celle qui  vous emporte ou vous dirige vers l’unité.

22-   Quel genre de personnes peut produire ce genre de musique ? Est-ce seulement les soufis ou n’importe quel  autre musicien ?

-          L’effet de la musique est multipliée lorsqu’elle est jouée par un soufi , cela intensifie l’impact de la musique sur l’auditeur.

23-   Le sentiment d’unité que l’on ressent au cours de l’audition de la musique soufie, disparait-il ou non lorsque la musique cesse ?

-          La limite de la musique soufie est l’Unité et il n’y a pas de fin à l’Unité. Lorsque vous atteignez l’Unité, il n’y a pas de fin. L’Unité est infinie.

24-   Je voudrais à présent m’aventurer sur un terrain glissant, c’est celui de l’Unité. Lorsque j’essaie d’expliquer cette unité divine pour les gens ordinaires, ils ne comprennent pas la plupart du temps. La seule chose qu’ils font, c’est écarquiller les yeux en me disant : « on ne comprend pas ce que tu dis, tes propos ne sont pas très  raisonnables, ce que tu dis reviens à dire que nous sommes tous  Dieu ! ». Y’a-t-il une façon d’expliquer  cette notion  d’unité divine pour la faire comprendre aux gens ordinaires ?

-          Le soufi a atteint un endroit où il comprend vraiment ce qu’est l’unité de l’être. Celui qui n’a pas encore atteint cet endroit ne comprend pas ce qu’est l’unité de l’être et il ne peut donc pas l’expliquer à quelqu’un d’autre.

25-   Pourriez-vous nous en donner une description que nous pourrions utiliser pour ceux qui ne comprennent pas ?

-           Si vous êtes en chemin pour vous rendre à un endroit où vous n’avez jamais été, et qu’on vous demande de le décrire, vous ne pourrez pas car vous n’avez aucun aperçu de cet endroit.

26-   Je reviens sur le sujet l’égo. Les occidentaux ont peur et sont troublés lorsqu’on parle de tuer ou d’anéantir l’égo. Peut –on expliquer l’annihilation de l’égo d’une façon qui ne soit pas effrayante pour les gens ?

-          Il y a deux types d’êtres humains. Ceux qui fonctionnent avec la raison et ceux qui fonctionnent avec le cœur.

-          Cela signifie qu’avec la raison vous avez peur mais avec le cœur non ! (AR)

27-   Si l’on part de l’idée que tout peut s’apprendre, ceux qui fonctionnent avec la raison peuvent-ils apprendre à fonctionner avec le cœur ?

-          Apprendre avec la raison et apprendre avec le cœur sont deux choses différentes

28-   Je voudrais poser la question autrement : celui qui voit le monde à travers la raison peut- il désapprendre cette habitude et commencer à regarder le monde avec le cœur ?

-          Si cela était possible, alors  il serait possible qu’un occidental devienne  soufi !

-          [ Aie ! vous m’avez fait mal ! je laisse de côté cette question je vous en pose une autre]

29-   Quel sont les signes de la soumission à Dieu. Quels sont signes de celui qui s’est vraiment soumis à Dieu ? qu’est ce qui le distingue de celui qui fait semblant d’être soumis ou qui croit l’être ?

-          Celui qui s’est soumis à Dieu n’a plus de questions, ni pour Dieu, ni pour les créatures de  Dieu, c’est-à-dire les êtres humains ! [Il n’a plus de doute du tout !]

30-   Ma question suivante concerne la Bible, toujours en lien avec l’idée de soumission. Jésus a dit dans le nouveau testament : « Tu aimeras ton Dieu de tout ton cœur et tu aimeras ton prochain comme toi-même ». Ces paroles se rapprochent-elles du soufisme ? Qu’en pensez-vous ?

-          Le soufisme transcende  les religions et tous les livres révélés. Le soufisme n’a pas vocation à se mêler des discussions sur ce genre de sujet.

-           Puis je juste lui offrir un thé….il est peu froid…

-          Je suis fatigué, cela compte-t-il pour vous ?

-          Absolument, cela compte !

[-  souhaitez-vous continuer à poser des questions à l’intérieur ? ( AR)

-non il est fatigué, nous allons arrêter ! Nous allons juste prendre le matériel que nous avons laissé à l’intérieur.

- Monsieur Ahmad, avez-vous offert du thé à nos invités (AR)

- Demandez-leur s’ils veulent du thé ?(AN)

-j’espère qu’on ne vous a pas trop fatigué ? Nous ne voulions pas le fatiguer

-Je crois qu’on pourrait continuer demain ? (AR)

-Oui, et  peut être moins longtemps !

Demain, vous m’interrogerez de nouveau  sur des âneries et moi, je vous répondrai n’importe quoi !

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